האשכנזים והיהודי - מבחר מחקרים ומאמרים

ראיון הסתירות והפירכות

 

זנד: "אני כוזרי גאה"

עופרי  אילני, מראיין את פרופ' זנד;

"- למעשה, רוב הספר שלך לא עוסק בהמצאת העם היהודי על ידי הלאומיות היהודית המודרנית, אלא בשאלה מאיפה הגיעו היהודים.

"הכוונה הראשונית הייתה לקחת סוג מסוים של חומרים היסטוריוגרפיים מודרניים, ולבדוק איך המציאו את 'המדומיין' של העם היהודי. אבל כשהתחלתי לעמת את המקורות ההיסטוריוגרפיים, פתאום מצאתי סתירות. ואז זה דחף אותי - התחלתי לעבוד, בלי לדעת לאן אגיע. לקחתי חומרים ראשוניים וביקשתי לבדוק את ההתייחסויות של מחברים בעת העתיקה - מה הם כתבו על גיור).

 

[הסתירה, העוקץ ה"ציוני", בהשמטת יהדות בבל, והתייחסות ליהודאים כמקור יחיד לריבוי, ואז נותרה ההתגיירות כמקור בלעדי לריבויים של היהודים]

 

"- מומחים לתולדות עם ישראל טוענים שאתה מתעסק בנושאים שאין לך שום הבנה בהם ומתבסס על חיבורים שאתה לא יכול לקרוא במקור.

"נכון שאני היסטוריון של צרפת ושל אירופה, ולא של העת העתיקה. ידעתי שברגע שאני אעסוק בתקופות קדומות כאלה, אני אחשף לביקורת קטלנית של היסטוריונים שמתמחים באותם שדות מחקר. אבל אמרתי לעצמי שאני לא יכול להישאר רק עם חומר היסטוריוגרפי מודרני, בלי לבדוק את העובדות שהוא מתאר. לולא הייתי עושה את זה בעצמי, היה צריך לחכות דור שלם. אם הייתי ממשיך לעסוק בצרפת, אולי הייתי מקבל קתדראות באוניברסיטה ותהילה פרובינציאלית. אבל החלטתי שאני מוותר על התהילה.'

 

"- לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקווה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית" - כך נקבע בפתיח של מגילת העצמאות. זוהי גם המובאה הפותחת את הפרק השלישי בספרו של זנד, שכותרתו 'המצאת הגלות'. לטענתו של זנד, הגליית העם מארצו לא אירעה למעשה מעולם.

"פרדיגמת-על של הגליה נדרשה על מנת להבנות זיכרון לטווח ארוך, שבו עם-גזע מדומיין וגולה הוצב כהמשכו הישיר של 'עם המקרא' אשר קדם לו", אומר זנד; בהשפעת היסטוריונים אחרים שעסקו בשאלת הגלות בשנים האחרונות, הוא טוען שהגליית העם היהודי היא במקורה מיתוס נוצרי, שתיאר את הגלות כעונש אלוהי שהוטל על היהודים בעוון דחיית הבשורה הנוצרית.

"התחלתי לחפש ספרי מחקר על ההגליה מהארץ - אירוע מכונן בהיסטוריה היהודית, כמעט כמו השואה; אבל לתדהמתי גיליתי שאין על זה ספרות. הסיבה היא שאף אחד לא הגלה את עם הארץ. הרומאים לא הגלו עמים, והם לא יכלו לעשות את זה גם אם רצו. לא היו להם רכבות ומשאיות כדי להגלות אוכלוסיות שלמות. לוגיסטיקה כזו לא הייתה קיימת עד המאה ה-20. מכאן למעשה נולד הספר כולו: מהתובנה שהחברה היהודאית לא התפזרה ולא הוגלתה.'

 

[ההתעלמות וההעלמה של ה"ציונים" מיהודי בבל, נעשתה  במזיד, כדי לאפשר את גיורם של יהודי תימן, צפון-אפריקה וספרד. כתב שלמה זנד: "ייתכן שמלכי חדייב התגיירו על מנת לזכות בתמיכת יהודי ומתייהדי מסופוטמיה המרובים במטרה לעמוד בראש אימפריה רחבה (מתי ואיך הומצא... עמ' 161); לפרופ' זנד ול"ציונים" אין סימוכין למתייהדים, מלבד ממלכת חדייב]

 

"- אם העם לא הוגלה, אתה טוען למעשה שהצאצאים האמיתיים של תושבי ממלכת יהודה הם הפלשתינאים.

"שום אוכלוסייה לא נשארת טהורה לאורך תקופה של אלפי שנים. אבל הסיכוי שהפלשתינאים הם צאצאים של העם היהודאי הקדמון הוא הרבה יותר גדול מהסיכוי שאני או אתה צאצאים שלו. ראשוני הציונים, עד המרד הערבי, ידעו שלא הייתה הגליה, ושהפלשתינאים הם צאצאים של תושבי הארץ. הם יודעים שאיכרים לא עוזבים עד שלא מגרשים אותם. אפילו יצחק בן צבי, הנשיא השני של מדינת ישראל, כתב ב-1929 ש'הרוב הגדול של הפלחים אין מקורם מהכובשים הערבים, אלא, לפני זה, מהפלחים היהודים שהיו מנין ורוב בניין הארץ.'

 

"- וכיצד הופיעו מיליוני יהודים סביב הים התיכון?

"העם לא התפשט, אבל הדת היהודית התפשטה. היהדות הייתה דת מגיירת. בניגוד לדעה המקובלת, ביהדות המוקדמת היה צימאון אדיר להמרת דת. החשמונאים היו הראשונים שהתחילו לייצר המון יהודים על ידי גיור המוני, בהשפעת ההלניזם. הגיורים ממרד החשמונאים ועד מרד בר כוכבא הם שהכינו את הקרקע להפצה המסיבית של הנצרות מאוחר יותר. אחרי ניצחון הנצרות במאה ה-4, תנופת הגיור נבלמה בעולם הנוצרי והייתה נפילה חדה במספר היהודים. יש להניח שהרבה מהיהודים שהופיעו סביב הים התיכון נעשו נוצרים. אבל אז היהדות מתחילה לזלוג לאזורים אחרים, פגאניים - למשל לאזור תימן ולצפון אפריקה. אם היהדות לא הייתה רצה קדימה בשלב הזה, וממשיכה לגייר בעולם הפגאני, היינו נשארים דת שולית לגמרי, אם בכלל היינו שורדים.'

 

יהודי רוסיה 1.400.000 בשנת 1815

14 מיליארד בשנת 2.389

"ב-1815 נערך מספר היהודים בתחומי האימפריה הרוסית ב-1.400.000; ב-1897 הגיע מספרם ל-5.215.000, למרות ההגירה שהוציאה מחוץ לגבולות רוסיה באותם 82 שנה. (י. סלוצקי, "העבר", לדברי ימי יהודי רוסיה", י"ט, עמ' 6)(מ. גבאי, "משעבד", עמ' 284)

לאחר 574 שנות גידול באותו קצב, 1.455.000 יהודי רוסיה היו מונים 13 מיליארד, 896 מיליון, ו-521.889 אלף נפש, זאת אילו היו ממשיכים באותו קצב ריבוי עד שנת 2.389. –  וליהודי בבל לא היה חרם רבנו גרשום.

 

 

"- איך הגעת למסקנה שיהודי צפון אפריקה הם במוצאם ברברים שהתגיירו?

"שאלתי את עצמי איך הופיעו קהילות יהודיות כל כך גדולות בספרד. ואז ראיתי שטארק אבן-זיאד, המפקד העליון של המוסלמים שכבשו את ספרד, היה ברברי, ורוב החיילים שלו היו ברברים. הממלכה הברברית היהודית של דהיה אל-כהינה הובסה רק 15 שנה לפני כן. ובאמת יש כמה מקורות נוצריים שאומרים שהרבה מהכובשים של ספרד היו מתייהדים. מקורה העמוק של הקהילה היהודית הגדולה בספרד היו אותם חיילים ברברים שהתייהדו".

זנד מחיה את ההיפותזה, שהוצעה כבר על ידי היסטוריונים במאה ה-19 וה-20, שעל פיה הכוזרים המתייהדים הם המקור העיקרי לקהילות היהודיות במזרח אירופה.

"בתחילת המאה ה-20 יש ריכוז עצום של יהודים במזרח אירופה: שלושה מיליון יהודים רק בפולין", הוא אומר; "ההיסטוריוגרפיה הציונית טוענת שמקורם בקהילה היהודית הקדומה יותר של גרמניה, אבל הם לא מצליחים להסביר איך מעט היהודים שהגיעו ממערב אירופה - ממגנצה ומוורמיזיה - יכלו לייסד את עם היידיש של מזרח אירופה. היהודים של מזרח אירופה הם ערב רב של כוזרים וסלבים שנדחקו מערבה".

 

"- אם יהודי מזרח אירופה לא הגיעו מגרמניה, למה הם דיברו יידיש, שהיא שפה גרמאנית?

"היהודים היו שכבת תלות של הבורגנות הגרמנית במזרח, וכך הם אימצו מלים גרמניות. אני מסתמך כאן על המחקרים של הבלשן פול וקסלר מאוניברסיטת תל אביב, שהוכיח שאין קשר אטימולוגי בין השפה היהודית הגרמנית של ימי הביניים לבין היידיש. ריב"ל (רבי יצחק בר לוינזון) כבר אמר ב-1828 שהשפה העתיקה של היהודים לא היתה יידיש. אפילו בן ציון דינור, אבי ההיסטוריוגרפיה הישראלית, עדיין לא חשש לתאר את הכוזרים כמקור ליהודים במזרח אירופה, ומתאר את כזריה כ'אם הגלויות' במזרח אירופה. אבל בערך מאז 1967, מי שמדבר על הכוזרים כאבותיהם של יהודי מזרח אירופה נחשב תמהוני וסהרורי.'

 

הייתה יידיש גרמנית ויידיש רוסית

1888, י. ל. פרץ, במכתבו הראשון לסופר "שלום עליכם" "שונה מאוד האידיש הפולנית מהאידיש הרוסית";   "ראשונה בטוח אני, כי שירי ומאמרי לא ימצאו חן בעיני אדוני מנקודת הראות (או כאשר יחפצו אחרים: 'ממלוא העין') על הצורה: שונה מאוד השפה הנהוגה אצלנו מהשפה הנהוגה אצלכם השפה הנהוגה אצלנו שואלת לה ציורים מהשפה הפולנית ואצלכם מהרוסית, וגם זאת כי אצלנו [יש] יותר מבטאים טהורים משפת אשכנז. -- --"     (י. ל. פרץ, כרך 10, עמ' ריג)

 

 

"- למה אתה חושב שהרעיון של מוצא הכוזרי כל כך מאיים?

"ברור שהחשש הוא מערעור הזכות ההיסטורית על הארץ. הגילוי שהיהודים הם לא מיהודה ישמיט לכאורה את הלגיטימציה להיותנו פה. מתחילת תקופת הדה-קולוניזציה, מתיישבים כבר לא יכולים להגיד פשוט: 'באנו, ניצחנו ועכשיו אנחנו כאן' - כמו שאמרו האמריקאים, הלבנים בדרום אפריקה והאוסטרלים. יש חשש מאוד עמוק שיטילו ספק בזכות הקיום שלנו.'

 

"- לחשש הזה אין הצדקה?

"לא. אני לא חושב שהמיתוס ההיסטורי של ההגליה והנדודים הוא מקור הלגיטימציה להיותי כאן, לכן לא אכפת לי להאמין שאני כוזרי במוצאי. אני לא חושש מהערעור על קיומנו, כי אני חושב שאופיה של מדינת ישראל מערער את קיומה באופן הרבה יותר חמור. מה שיוכל לבסס את קיומנו פה זה לא זכויות היסטוריות מיתולוגיות, אלא שנתחיל לכונן פה חברה פתוחה של כלל האזרחים הישראלים.'

 

"- למעשה אתה טוען שאין עם יהודי.

"אני לא מכיר בעם יהודי בינלאומי. אני מכיר ב'עם היידיש' שהתקיים במזרח אירופה, שהוא אמנם לא לאום, אבל ניתן לראות בו ציוויליזציה יידישיסטית עם תרבות עממית מודרנית. אני חושב שהלאומיות היהודית צמחה על רקע 'עם היידיש' הזה. אני מכיר גם בקיומו של לאום ישראלי, ואני לא שולל את הזכות שלו לריבונות. אבל הציונות, וגם הלאומיות הערבית במשך שנים, לא מוכנות להכיר בו.

"מבחינת הציונות, המדינה הזו לא שייכת לאזרחיה, אלא לעם היהודי. אני מכיר בהגדרה אחת ללאום: קבוצה אנושית שרוצה לחיות בריבונות על עצמה. אבל לרוב היהודים בעולם אין רצון לחיות במדינת ישראל, למרות ששום דבר לא מונע מהם את זה. לכן לא ניתן לראות בהם לאום.'

 

לעם היידיש היה התלמוד בבלי כמורה הלכה, ליהודי במזרח הרוסי אסור היה לעיין בספר התנ"ך, אחד העם סיפר שהוא עיין בתנ"ך בהיחבא. דת-תרבות יהודית הם לא הכירו. יהודי מחוץ למזרח הרוסי לא יכל להשיל מעליו את דת-תרבות אבותיו.

 

"- מה כל כך מסוכן בכך שהיהודים מדמיינים שהם שייכים לעם אחד? למה זה רע בעצם?

"בשיח הישראלי על השורשים יש מידה של פרוורטיות. זה שיח אתנוצנטרי, ביולוגי, גנטי. אבל לישראל אין קיום כמדינה יהודית: אם ישראל לא תיפתח ותהפוך לחברה פתוחה, רב-תרבותית, יהיה לנו קוסובו בגליל. תודעת הזכות על המקום צריכה להיות הרבה יותר גמישה ומגוונת, ואם תרמתי בספרי לכך שאני וילדי נוכל לחיות עם האחרים כאן במדינה הזאת במצב יותר שוויוני - עשיתי את חלקי.

"אנחנו צריכים להתחיל לעמול כדי להפוך את המקום שלנו לרפובליקה ישראלית, שהמוצא, וגם האמונה, לא יהיו בה רלוונטיים מבחינה חוקית. מי שמכיר את האליטות הצעירות של ערביי ישראל יכול לראות שהם לא יסכימו לחיות במדינה שמצהירה שהיא לא שלהם. אם הייתי פלשתינאי הייתי מורד במדינה כזו, אבל גם כישראלי אני מורד בה.'

 

"- השאלה אם בשביל המסקנות האלה היית צריך להרחיק עד לממלכת הכוזרים וממלכת חמייר.

"אני לא מסתיר את העובדה שיש לי מצוקה גדולה לחיות בחברה שהעקרונות הלאומיים המנחים אותה מסוכנים, ושהמצוקה הזאת שימשה כמניע בעבודה שלי. אני אזרח במדינה הזו, אבל אני גם היסטוריון, וכהיסטוריון חובתי היא לכתוב היסטוריה ולבדוק טקסטים. וזה מה שעשיתי.'

 

"- אם המיתוס של הציונות הוא העם היהודי שחזר לארצו מהגלות, מה יהיה המיתוס של המדינה שאתה רואה בעיני רוחך?

"מיתוס של עתיד עדיף בעיני על פני מיתולוגיות סתגרניות של עבר. אצל האמריקאים, והיום גם אצל האירופים, מה שמצדיק את קיום הלאום זו הבטחה עתידית לחברה פתוחה, מתקדמת ועשירה. החומרים הישראליים הרי קיימים, אבל צריך להוסיף להם, למשל, חגים כלל-ישראליים. להפחית קצת את ימי הזיכרון ולהוסיף ימים שמוקדשים לעתיד. אבל גם, למשל, להוסיף אפילו שעה אחת לזכרה של 'הנכבה', בין יום הזיכרון ליום העצמאות. - שלמה זנד   (עופרי  אילני, אתר הארץ, 16.3.2013)

 

 

 

ממה ביקש זנד להסיח את הדעת? נא לקרוא בכובד ראש;

פרופ' דוד הראל כתב מתחת לכותרת "לישראל דרוש ניתוח מציל חיים", (22.12.2012 אתר יינט); "כל מי שעיניו בראשו יודע שרבות מהצרות שלנו קשורות לכיבוש. הפכנו לחברה יהירה וגזענית, אדנותית ואלימה. מנהיגינו מתנהלים כאילו חרב הסרטן אינה מונחת על צוואר המדינה

"יש לי חבר יקר, נ', בשנות ה-40 לחייו, שסבל תקופה ארוכה מכאבי בטן, קשיים בעיכול וחוסר תיאבון. את בקשות אוהביו שילך וייבדק דחה בתחילה. הכול בסדר, אמר. לא לדאוג. לבסוף ניאות ונבדק. התגלה בבטנו גידול ממאיר, במצב שלא הותיר מקום לעיכוב נוסף. תוך יומיים הובהל לחדר ניתוח. קיבתו נכרתה וגם חלק מהוושט. במשך חודשים עבר נ' טיפולים קשים ומתישים, ונחלש ורזה באופן מבהיל. עכשיו, כשנה וחצי אחרי, מצבו טוב. הוא מתנהל כרגיל, תוך מגבלות מסוימות בענייני אכילה, ולמרות שבמקרים כאלה אין לדעת בוודאות, נראה שהסרטן מאחוריו. סיכוייו לחיות בבריאות יחסית ולהגיע לשיבה טובה לא רעים כלל.

 

"למדינתי היקרה י', בשנות ה-60 לחייה, סיפור קצת אחר. גם לה יש סרטן, מהמסוכנים ביותר. את זאת מרגישים מחצית מתושביה ויודעות היטב אומות העולם, אך היא עצמה מתעלמת. מנהיגיה טוענים שאין צורך בבדיקות ובביופסיות, ובוודאי שלא בניתוח כריתה. הוא כואב ומסוכן, ולאחריו תהליך טיפולי ארוך ומייגע בו מרזים ומצטמצמים, נכנסים לדיכאון ומרגישים רע. אבל אפשר להסתדר לא רע גם בלי החלקים החשובים שייכרתו, והיתרון העיקרי הוא בכך שבעקבות ניתוח שכזה, אם ייעשה היטב ובזמן, הסרטן יובס, בדיוק כמו אצל נ'.

 

"הכיבוש הממאיר החל להתפתח בקרבנו לפני 45 שנים. מעטים מאוד, בהם ישעיהו ליבוביץ', אורי אבנרי ודומיהם, זיהו את המחלה בוודאות כבר בראשיתה. עם השנים הביעו רבים דאגה וזעקו, אך גם כשהסימנים התרבו והיה ברור שמשהו מאוד לא תקין בבריאותה של המדינה י', היא המשיכה לצרוך כולסטרול ללא גבול, לעשן בשרשרת, ולהשמין מנחת בעזרת נדיבותה של ארה"ב. הבה נתעלם מההיסטוריה של המחלה וממה שקדם לה, וכן מחלקם של הפלסטינים בה ומצרותיהם הם. כשחולים בסרטן לא חשוב מי אשם, וגם לא חשוב איזה אלוהים הבטיח מה, ולמי.

 

"כל מי שעיניו בראשו יודע שרבות מהצרות במקומותינו קשורות לכיבוש, במישרין או בעקיפין, בדומה לשפעת ודלקות שונות אצל חולי סרטן: מחירי הקוטג' והדיור העולים, האי-שוויון האזרחי הבלתי נסבל ושנאת הזר הגואה. אך החשוב ביותר הוא אופיו המתפתח של העם הנבחר: הפכנו לחברה יהירה וגזענית, אדנותית ואלימה, זחוחה עד אימה.

 

"מי שצריך הוכחות למה שהכיבוש עושה לנו אפילו בהפוגות שבין ההתפרצויות הנוראיות של המחלה, מוזמן לבקר בכפרים שבהם "גדר" ההפרדה מנתקת משפחות משדות מחייתם, במחסומים שבהם מושפלים עד עפר נשים וילדים, או בשכונות לא-לנו שבהן צצות ישיבות והתנחלויות-זוטא חדשות לבקרים. לשגרה שכזאת אנו מחנכים את ילדינו.

 

"הולכים לאבדון בטוח

"ישראל, המתעקשת לחיות עם הסרטן הזה לאורך ימים, תביא על עצמה הרבה יותר מנזיפות בשגרירים. עם הזמן היא תוחרם על-ידי מדינות העולם, כולל ארצות הברית. אם נסרב ללחצה להצילנו על-ידי ניתוח, תיאלץ ידידתנו הגדולה להפסיק לנו את הזרמת החמצן הכלכלי. נראה אותנו אז.

 

 

 

"בכאב עמוק עולה בקרבי קריאה חדשה בפסוק ממשלי, "בנפול אויבך אל תשמח": חברי צוות "בנפול" (בנט, נתניהו, פייגלין, וליברמן) הם אויביי האמיתיים, ואין בי על כך כל שמחה. ארבעת אלה וחבריהם נלחמים במרץ נגד הצלת המדינה ממחלתה הכמעט סופנית. ממש כך. הם מתנגדים נחרצות לניתוח הכריתה ההכרחי, שכולנו - גם הם - יודעים בדיוק מהו, וממשיכים לייצר ולטפח גרורות ממאירות על כל גבעה.

"מנהיגינו מתנהלים כאילו חרב הסרטן אינה מונחת על צוואר המדינה וכליה ואבדון אינם מונחים לפתחה. כשהמחלה מתפרצת בשטח במלוא עוצמתה הם מנסים לדכא בכוח את התסמינים, אבל לטיפול היחיד שיכול למגר את המחלה עצמה הם מסרבים, ובכך הם מבטיחים למדינתי י' גורל נורא, הפוך מזה של חברי האהוב נ'.

"אם יוכתרו למלכות בעוד חודשיים כל זה רק יילך ויחמיר. יידע כל מי שמצביע עבורם שהוא נותן ידו למניעת הצלתה של ישראל מאבדון איטי אך בטוח.

פרופ' דוד הראל ממכון ויצמן הוא חתן פרס ישראל ופרס א.מ.ת. וחבר האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.       (דוד הראל, אתר יינט, 22.12.2012)

 

 

 

 

 

 

הישראלי הוירטואלי

"תיעוד אמת מול ה"ציונות